Número 6 - Junio 2003 Reportaje a Jorge Palant Realizado por Mirtha Benitez y Alvaro Lopez

Fecha: 13 de Diciembre de 2002

Álvaro López: -Para comenzar, querríamos pedirte que nos cuentes acerca de tus inicios en el campo psicoanalítico. Dado que vos lleva recorrido un largo camino en este campo, nos gustaría pedirte que nos comentes tanto tu vivencia personal como algunos datos que interesen a la historia del psicoanálisis en Argentina.

Jorge Palant:- Eso empieza cuando me recibí de médico. Es probable que haya sido una decisión temprana sobre la que después pude volver. Creo que el haber atravesado un análisis en la infancia, de buena resolución sintomática, y el hecho de que el psicoanálisis como lectura ( las obras de Freud siempre estuvieron ahí...) y como realidad tuviera un lugar en mi familia pueden haber jugado su papel.

En el año ’65...En esa época el psicoanálisis en Buenos Aires pasaba por la APA ; había que hacer el didáctico, hacer el didáctico no era nada sencillo, no sólo por lo caro que resultaba sino por el hecho de que había muy pocos didactas para mucha gente que quería entrar en la Asociación. (Recuerdo una de las respuestas que recibí a un llamado pidiendo didáctico: "llamemé dentro de cinco años. Claro que cuando la APA, por distintos motivos, empezó a perder el control que ejercía sobre la llamada"formación analítica", una de las primeras cosas que hizo fue abrirle la puerta a los psicólogos. Puertas que habían estado muy cerradas -argumentalmente, digo- durante largos años. Así se resolvían algunas cosas)

No era sencillo pero era un anhelo compartido por mucha gente de esa generación: el psicoanálisis pasaba por ahí. Hasta tanto uno pudiera hacer ese pasaje, existían alternativas de "formación" : por ejemplo el hospital, lugar en el que muy pronto se tropezaba con una pregunta que aún se sostiene, a propósito de la pertinencia de la práctica psicoanalítica en esos centros de atención. Es decir, en lugares que no fueran un consultorio con foto de Freud, diván, y hasta la primera visita de Meltzer, algún objeto de colección. Esta era una cuestión que tenía dos aristas: por una parte, las ligadas específicamente a los términos sobre los que se constituía como pregunta; por otra, al hecho de que la APA se encargaba de condenar como "fuera del psicoanálisis" t oda práctica que escapara a su dominio.

Aún así, el primer paso que dí fue instalarme en una residencia de psiquiatría en el Policlínico Araoz Alfaro ( Lanús), en el servicio de Mauricio Goldemberg. Esos fueron años de residencia, ( que eran tres, el tercero era opcional, yo hice dos) y después me incorporé al equipo de Niños, en el que estuve hasta 1976.

La pregunta"¿qué es lo que hago?, si dicen- en el lugar en el que aspiro hacer la "formación analítica"- que esto no es psicoanálisis, me posibilitó un personal en momentos en los que empezaban- quizás como respuesta al poder monopólico de APA, y también a la hegemonía del discurso kleiniano que allí se predicaba- a plantearse otros discursos , fueran desde el terreno ideológico- APA tuvo dos escisiones que se sucedieron con muy poco tiempo de diferencia, los grupos Plataforma y Documento- fueran desde la práctica misma- las llamadas terapias breves, las terapias familiares, o desde la teoría, con la llegada de la obra de Winnicott, la de Bion y los primeros esbozos de enseñanza lacaniana.

A.L: -En esta época ya estaba Massota con el grupo, enseñando psicoanálisis Lacaniano, o todavía no......

J.P :-Para finales de los sesenta ya había alguna avanzada de la enseñanza de Lacan. Yo no conocí personalmente a Massota, después sí, por sus escritos. El final de los sesenta marca un punto bastante particular, comienzo de los setenta, porque hay esos primeros estallidos en la A.P.A., se va rompiendo la hegemonía del Kleinismo y aparecen esas diferencias de las que te hablaba antes, el intento-siempre vivo-de articular el psicoanálisis con la política, y la política en ese momento era la ruptura, comienzo de los setenta, el tema de las ideologías, el Camporismo, movimientos en el terreno político que en esa época se hicieron fuertes y que culminaron en las organizaciones armadas, hubo intentos de articular el psicoanálisis, de cruzarlo ideológicamente, de generar una práctica que diera cuenta de una serie de cosas en la medida que había un consenso, también muy fuerte, como de que la práctica psicoanalítica se había aburguesado, que la A.P.A. era un lugar que había albergado el culto más reaccionario de lo que pudo haber sido la evolución freudiana, que el kleinismo era una discurso que el Poder Institucional manipulaba, y de hecho lo era, bueno, eso es una descripción de la época.

A.L: -En ese momento vos tenías una lectura Kleiniana...?

J.P:-Sí; de hecho estuve en A.P.A

A.L: -Posteriormente la irrupción del pensamiento y el discurso de Lacan, produjo que muchos analista llegaran al discurso de Lacan, sin hacer un recorrido por Klein, entonces queda como una especie de tema pendiente para muchos.

J.P: -No sé si tema pendiente...Si fuera así, habría que creer que esa lectura hubiera sido necesaria, y no lo pienso. Otra cosa es la contingencia y el valor que puede tener en sí misma. Digamos que en ese momento, generacionalmente, la mayoría o muchos de los analistas que fueron a leer a Lacan, cuando Lacan entró, o fue entrando en Buenos Aires, habían leído a Klein, cierta cosa como inevitable era Klein para formarse y ser analista, ya había entrado Winnicott, ya había entrado Bion, eso existía ya, y en cierto sentido Freud había empezado a ser un recuerdo que algunos intentaban reavivar...

Mirtha Benitez: ¿Vos te acercaste a Lacan en esa época?

J.P: -No, yo me acerqué a Lacan de mediados para fines del setenta, ahí me acerqué, me acerqué cuando estaba todavía en A.P.A., y estuve en A.P.A. hasta el año ’81. A fines de los setenta, Willy Baranger dictaba "La agresividad en psicoanálisis" en su seminario, y tenía grupos de estudio en los que se leían los Seminarios.

M.B:- ¿Tu práctica con niños, cuándo empieza, y digamos cómo llegaste allí?

J.P:- Mi práctica con niños tuvo un sustrato kleiniano, te repito que la formación era kleiniana, o por lo menos la formación que elegí, elegí formarme con Arminda Aberastury que era una clara exponente del kleinismo; entonces mi formación pasó por ahí. Desde esos comienzos a lo que tenía rechazo era la a interpretación kleiniana, era muy extraño para mí porque trabajaba, tenía una lectura kleiniana, pero no me identificaba kleiniano porque no podía interpretar así, y eran las interpretaciones "así" las que identificaban al analista (quizás ahora el equivalente sea el llamado"acto", (que poco tiene que ver con lo que Lacan escribiera bajo ese nombre), una especie de acting que los analistas lacanianos diseminan aquí y allá) ,y cuando lo hacía porque no sabía qué hacer, a veces es una de las cosas que ocurre en la práctica con niños, es que el analista no encuentra qué decir y la situación lo apremia, entonces recurría a la interpretación kleiniana y me quedaba un gusto desagradable en la boca por las cosas que decía...

En el último Conjetural evoqué el caso de un chico muy chiquito que atendí en el ‘68, y lo que encontré en las notas, es que no no sólo no había hecho interpretaciones kleinianas, sino que casi no había interpretado...! Para mí empezaron las sorpresas en relación a esta práctica en esa época, porque con pocas interpretaciones, con pocas intervenciones, el síntoma cedió de una manera digamos rápida y sorpresiva. Se me plantearon interrogantes, interrogantes que se mantenían en la práctica hospitalaria, entre los años ‘68 y ’76, como te dije, estuve en el equipo de Niños del hospital, y la gente con la que trabajaba, que intentaba hacerlo tomando como centro de su acción el campo del psicoanálisis, la transferencia, con todas las dificultades en relación al juego, más de una vez nos encontrábamos con que los síntomas desaparecían de la manera más extraña en tratamientos en los que no se había interpretado...!

M.B:- ¿Vos pensás, por esto que decís, que en algunos casos el dispositivo mismo opera como corte en el discurso de los padres y que eso produce algún efecto en el niño?

J.P:- Sí; Porge lo dice de una manera muy singular, dice, "alcanza con cerrar la puerta", y esto es curioso porque hubo toda una época donde la práctica con niños empezó a cuestionarse de tal manera que analistas muy apasionados por esta práctica, fueron cediendo a generar prácticas mixtas, a incluir a los padres con los hijos, a pasar del trabajo con los chicos al trabajo con los padres, digamos, analistas que habían sobrellevado una práctica intensamente kleniana y que de a poco se fueron yendo a otro terreno que para nada era un terreno frecuentado por Klein.

Cuando dice "cerrar la puerta" dice dejar los padres afuera; tengo un recuerdo significativo respecto a la pregunta que me hacés, y es la entrevista con la madre de un chico que estaba atendiendo; entonces la madre me cuenta algunas vicisitudes de la vida del chico y en un momento (ella) concluye que cuando el chico le había dicho tal cosa ella pensó: "esto lo está viendo en análisis"... No había nada de eso pero para la madre sí, y eso valía, no tenía sentido-en ese caso- que yo le dijera sí o no, alcanzó con que ella lo dijera, y que yo lo registrara como algo que tenía lugar en el imaginario, que estaba funcionando, en el que estaba el chico conmigo, ella puertas para afuera y podía suponer que algo de eso estaba pasando, supuso una presencia del análisis en el discurso del chico...

A.L:- Estas cuestiones que vos comentás como hallazgo en observaciones de la clínica …

J.P:- Sorpresas...

A.L:- Sorpresas en este tiempo, de transcurrir de un Kleinismo como práctica a una lectura Lacaniana; la fuiste teorizando como cuerpo de ideas o son notas que acompañan tu desempeño como analista en relación a tu práctica, porque podría consistir en un cuerpo teórico donde tenés conceptualizada la práctica con niños de una manera, o pueden ser las notas que la clínica te va promoviendo en tu devenir psicoanalista

J.P:- Más esto último que haber armado un cuerpo teórico con estas cosas que me fueron llamando la atención...

A.L:- Que la práctica te fue llevando.....

J.P:- Diría que sí

A.L:- Te preguntaba, porque el Kleinismo tenía un cuerpo conceptual, tenia planteada

una cosa muy fuerte en relación a la clínica con niños ...

J.P:- En el terreno del psicoanálisis con niños, el kleinismo es la único discurso que tiene respuestas para todas las preguntas que puedan formularse. Apartando el kleinismo eso no existe. Claro que no implica la nacesariedad de una transferencia a ese discurso

A.L:- Cuando yo le preguntaba a Porge (Entrevista realizada por For-da), él se enojaba y me decía que no hay psicoanálisis con niños: hay psicoanálisis. Entonces, es que uno va deviniendo en esta práctica y va haciendo un recorrido. Luego de este recorrido, hay transmisión: cada uno va haciendo la transmisión en función a lo que piensa... pero mi pregunta es un poco impertinente en este sentido, si vos pensás que has conceptualizado una idea acerca de los niños o esto es un devenir de la clinica......

J.P:- Una cosa es haber conceptualizado una idea... si he conceptualizado una idea... creo estar mas cerca de la segunda alternativa que de la primera. No estoy en el mismo lugar, no estoy en la misma posición, algunas conclusiones saqué...Una cosa es sacar conclusiones y otra conceptualizar una idea

Cuando recordás esa pregunta que le hiciste a Porge, y se molestó y dijo eso, esa fue una de las discusiones que he tenido con mucha gente que durante los ‘60 y los ‘70 intentó concebir el psicoanálisis con niños en el lugar de una especialidad. Recuerdo que durante los últimos años de estadía en el hospital... y también en una ocasión el año ‘92, en el que se le hizo un homenaje a Goldemberg con motivo de su cumpleaños. Era un acontecimiento y se hizo una reunión de gente que estuvo en el hospital, y representantes de las distintas áreas hicieron una suerte de síntesis de su paso por el Servicio. En el momento en el que tuve que condensar lo que había sido mi paso por la cordinación del Departamento de Niños, lo que dije entonces fue que lo que traté en el tiempo que estuve ahí, fue que la gente con la que trabajaba pudiera pensar que las preguntas que le despertaba la práctica con niños, que las respuestas a esas preguntas las buscaran en el Psicoanálisis y no en una supuesta especialidad

Esto para mí fue claro de entrada, no creí en la especialidad, no creí que ese campo generara el abordaje o el acercamiento de analistas particularmente predispuestos.

M.B:-¿ Qué pensás de la especificidad de la práctica con niños?¿ no hay una especificidad en las coordenadas que se juegan en la práctica con niños a diferencia que, cuando viene alguien después de la adolescencia?

J.P:- Digamos que podemos llamar especificidad a los movimientos que posibilitan la práctica. Freud no la consideraba posible, pero en su espíritu no había lugar para limitar los campos en los que el psicoanálisis tuviera palabras para decir. Además, y esto está en su letra, él ubicaba a Ana en el lugar del desarrollo del psicoanálisis con niños, su hija Ana, lo escribió hasta en las últimas Conferencias ...

Y creo que no era solo un rasgo, estaba diciendo cosas fuertes en relación a esta práctica, entonces qué es la especificidad, son los elementos que la caracterizan y son... obstáculos.

Al describirlos – la falta de palabras, la presencia de terceros- Freud abre el campo de lo que Lacan va a conceptualizar como demanda, y en este sentido es un terreno en el que la demanda viene de otro lado, o toma características muy singulares ,entonces especificidad nos remite a esto....Ahora si decimos ¿qué pasa con el juego? bueno Freud es claro , en el análisis se trata de hablar, de asociar, de contar sueños... Para Klein la situación resultó sencilla, equiparó el juego con el sueño, y con eso le alcanzó. Hay dos textos del año ‘26 que lo dejan sentado como cuerpo de doctrina: "Principios psicológicos del análisis infantil" y "Fundamentos psicológicas del análisis del niño" . A partir de aquí, a medida que ese sostén teórico se ve cuestionado y se reemplaza por otro ( Winnicot, por ejemplo), los analistas toman uno u otro camino respecto de su utilización en la práctica. Para algunos ( Porge, entre ellos) no es necesario; para otros, en el campo lacaniano, sí lo es, como un hecho de estructura.

Si hay algo específico, son estas diferencias.

M.B:- Son obstáculos.

J.P:- Si, como la presencia de los padres, como la presencia de educadores, de gente que tiene contacto con el niño, y que piden explicaciones, hasta consejos, bueno, un analista tiene que ubicarse en relación a eso...y ubicarse en relación a esos obstáculos como lo hace con la transferencia...Es decir, sin eso no es. Y con eso, es lo que se puede

A.L:- Vos decís: ya no me tiro al suelo a jugar, pero por ahí en tu consultorio se desarrolla una escena de juego, como lo pensás, que el niño juegue en consulta y desplegar material de juego.

J.P:- Lo hago, no aparto ese camino......

A.L:-Y el juego ahí adquiriría una dimensión de soporte de la escena, de situación transferencial o como respuesta estructural o como pantalla ante el deseo del otro... ¿cómo conceptualizás la escena lúdica en la sesión analítica del sujeto infantil y en el campo de la infancia?: -

J.P:- Hay dos referencias, o tres... una es cuando Freud conceptualiza la pulsión de muerte, en relación al juego, a la función que cumple el juego, de articular esos dos principios, el del placer y el de mas allá del principio de placer, en esa experiencia, la función, el lugar del juego es ese, es articular, montar estos dos principios.

La otra es un texto de Winnicott, que quizás es el psicoanalista que más ha trabajado con la estructura del juego, la función del juego, que tuvo esos diálogos no tan explicitados con Melanie Klein, en oposición a Klein, un poco de esto de que el juego es anterior al psicoanálisis, y que el juego cumple una función...

Pero lo que dice, es que el juego le permite al niño tomar distancia en relación a la exigencia de la madre.

No tengo presente que Winnicott desarrollara este concepto, va mas bien desarrollando el tema del juego, del juego en compañía de alguien, de jugar sólo en compañía de alguien , en presencia de alguien , como diferentes momentos en los que considera la estructuración del juego en la infancia, pero parecía interesante porque si él lo tomaba como la manera de tomar distancia, una distancia, y esa distancia como una manera del desconocimiento por parte del Otro, y en ese sentido el juego también aparecía como en una dimensión fantasmática, como respuesta al deseo del Otro. Esto es coherente, en Winnicot, con la posición de limitar la interpretación del juego y rescatar, de este, la sorpresa que puede provocar en el niño que juega. Es una manera de cambiar el acento y desplazar al niño el lugar de un desconocimiento productivo en el lugar del Saber del analista.

Si tuviera que ceder a la tentación de ubicar esta frase de Winnicott en algún lugar, tendría que ponerla en el lugar del grafo en el que Lacan ubica el fantasma, con todas las comillas y salvedades que debo hacer para no superponer teórías: no piensan de la misma manera pero es lo que fue una referencia para mi.

M.B:- El juego va tejiendo el fantasma.

J.P:- Se fantasmatiza...Y la tercera referencia es una frase de Klein, en un texto anterior al ‘30, en donde ella dice algo que me parece importante, y es una frase que no solo no desarrolla sino que mas bien es como si la hubiera dejado de lado, como formando parte de su pensamiento en relación a la práctica psicoanalítica con niños, como un obstáculo no del todo reconocido por ella misma, ella dice,"El niño no habla no habla de lo que le pasa, no habla de sus conflictos porque se angustia", me sorprendió esta observación, me parecía muy rica porque coincide con la práctica, con lo que sucede. El chico no dice "a mi me pasa, o, "vengo por que"..., de hecho, lo puede decir un día, pero eso hay que sostenerlo, hay que darle que hablar a eso que le pasa, y ese recorrido los chicos suelen no hacerlo. Lo cual no quiere decir que no hablen en una sesión. Pero una cosa es estar a la rastra del significante y otra plantarse frente al Otro y decir "me pasa esto, no se por qué y vengo a ver de qué se trata". Ahora bien, ubicar la angustia ahí es algo muy fuerte, ubica al niño en una relación de dependencia estructural, como la de alguien com pocos recursos frente al Otro. Y de ahí la angustia. De la que el juego, en tanto distancia del Otro, lo protege.

En este sentido es que nombro estas tres referencias, en tanto me permiten un apoyo para una práctica "específicamente" dificultosa

Y habría que agregar una cuarta que también es una frase de un texto de Winnicott,( a la que se podría ubicar contextualmente, ver con quien estoy dialogando cuando la dice) "El valor de significación del juego es el placer que produce", asignándole, como se lee, al placer del juego la significación del mismo; ya no es la interpretación, no es que la interpretación devela la significación que el juego oculta y expone, no es eso, es otra cosa.

A.L:- Entonces, si el juego fantasmatiza, es una escena en la cual hay un velamiento en relación a un Otro constituyente.... Como analista que trabajás con niños, que vienen a tu consultorio con determinada problemática y despliegan sus juegos allí: ¿para qué jugar.. ?, ¿para escucharlos …?

J.P:- Eventualmente supongo que tengo que decidir eso… si ofrezco la posibilidad del juego, tengo que estar ahí en relación a lo que se produzca en tanto al juego, ahora la pregunta, cómo estoy, cómo intervengo… Eso depende, a veces puedo decir algo en relación al juego, es difícil que me encuentre haciendo eso que se puede llamar interpretación, pero no es tan difícil que me encuentre interviniendo.

M.B:- ¿Jugando...?

J.P:- O preguntando; o decidiendo callar...

Hace poco expuse el caso de una nena de cuatro años con dificultades en la articulación del lenguaje, dificultades para que se le entienda, ella hablaba con mucha seguridad de lo que decía, pero era muy difícil entenderla y no solamente yo. Después de unas idas y venidas de dificultades y obstáculos hay toda una serie de cosas y en una sesión ella se encuentra proponiendo un juego que consistía en que me decía ¿jugamos a tal cosa?, yo le respondía que sí y le preguntaba qué juego era. Ella me contestaba diciéndome el nombre del juego a jugar, y decía... "bdbdlac", y yo preguntaba cómo se jugaba a eso y ella hacía unos movimientos y yo me sonreía porque me parecía una escena graciosa.

"Y ahora juguemos a bdbdbic", y hacía gestos y así estuvimos varias veces y en un momento me pregunta: ¿es divertido?. Le contesté que sí cada vez que me lo preguntó, y me pareció que eso era suficiente. Que no era necesario, de mi parte, nada más.

Entonces, ante este caso uno podría plantearse por qué no hacer una interpretación. Yo no la hice, pero podría haberme planteado una interpretación como "Te da mucho gusto jugar a un juego en que lo que importa no es lo que digas ni cómo te salgan las letras de la boca, sino que importa que vos te puedas divertir con ese juego y que yo también me pueda divertir"

M.B:- ¿Y que pasa ahí, por no hacer una interpretación y dejarse tomar por ese juego, divertirse con lo que ella proponía? Esto lo pregunto para hacer una diferencia respecto de cómo pensar las intervenciones del analista. Se podría intervenir de una manera o de ótra. ¿Por qué no interpretar?

J.P:- Lo digo ahora porque me lo puedo preguntar a medida que lo cuento...No debe ser casual que recuerde ahora una intervención de Winnicott, era el caso de una nena que tenía alguna malformación congénita. En un momento dado lo que dice es que lo importante para esa nena era el deseo de ser aceptada tal como era. Es difícil de precisar, pero creo que evoqué eso durante el juego ("bldbrt...") de esa nena.

A.L:-¿ Vos dijiste opté por no interpretar... cual sería la razón?

J.P:- No, no es que opté por no interpretar, en ese caso no sé si se me planteó la opción. Hay un después en el que uno vuelve a recordar lo que dijo y lo que hizo y se le puede plantear la opción , estaba esta otra alternativa .Se que en ese momento respondí así, no es que iba a volver, no me dio por volver a decir lo que no había dicho, en el momento en que no lo había dicho. También es cierto que en tanto el juego se repitió algunas sesiones, hubiera podido decidir cambiar mi posición por esa otra.

M.B:- ¿Sabés en que sentido lo decía? Cuando vos decís que tu práctica misma te fue llevando a que no te salía interpretar de modo Kleiniano, que te encontrabas incómodo interpretando de esa manera, pienso que, algo te hizo elegir una posición y definirte por un tipo de práctica que no era el de la interpretación al modo Kleiniano.

J.P:- Me parece que eso, hay una diferencia ....... no de ese modo, por ahí no se me ocurrió decirle todas estas cosas respecto de ese juego o sino mas bien, reírme, o disfrutar de ese juego.

Apostar a que se inscribiera así .

M.B:- Claro, a eso apuntaba ¿ por qué conviene intervenir de esa manera y no interpretar al modo Kleiniano? Por lo menos en algunos casos.

J.P:- Vamos a abrir una tercera instancia, una cosa es intervenir de esta manera, otra cosa es interpretar a la manera kleiniana, y otra es... ...interpretar.

¿Por qué habría de arriesgarme a que la nena rechazara una intervención mía sobre su juego, hecha en base a la inclusión de algún otro elemento en la escena (alguna búsqueda de su parte, alguna figura parental en esa búsqueda de la que yo sería el relevo...) que no estaba presente en su producción?

Yo se por qué puedo estar en desacuerdo con la interpretación kleiniana (desde hace mucho tiempo ha pasado a ser otra cosa que un desagrado), eso puedo decirlo; me quedan las otras dos alternativas, que pude haber intervenido de esa manera, por qué si, o por qué no haciendo la interpretación de lo que está pasando De hecho mi respuesta fue esa, yo no puedo decir que conviene una cosa o la otra. Puedo llegar hasta sostener ( a posteriori) por qué fue así.

M.B:- Es quitarle el sentido…

J.P:- En este caso es disfrutar del sin sentido, hacer que así eso entre en el Otro. Que en el Otro el sujeto se inscriba como placer, como diversión. No es lo mismo que si se devolviera un rostro transfigurado por el espanto de escuchar una secuencia de letras sin sentido, expresión de un goce sintomático. Otra cosa es que se pueda subrayar, de eso, la dimensión de juego. Con eso alcanzaba.

M.B:- Me quedé pensando en una pregunta presente en mi práctica con niños, la cuestión del recorrido o el armado del fantasma en la infancia, en esos tiempos instituyentes. Encontraba la respuesta en lo que vos decías y en los ejemplos. De alguna manera hay una respuesta en lo que desarrollás respecto del juego fantasmatizado, en donde la cuestión es que en el juego mismo se va tejiendo algo, que es como cierta respuesta al Otro, respuesta que es, para el niño todo un problema, es todo un problema el deseo del Otro y como responder a eso.

¿Cómo pensar entonces las intervenciones en relación a la infancia? Teniendo en cuenta que el fantasma está transitándose porque seguramente es distinto pensarlo allí que pensarlo después de la pubertad, no?, cómo intervenir en relación a esto ya que, por ahí uno escucha en relación al análisis del llamado "adulto": atravesamiento del fantasma, desandar el fantasma, cuando en realidad en la infancia pareciera al revés, el recorrido se trata de que el fantasma se "teja" para que le permita al niño enfrentarse con el Otro, con el deseo del Otro de alguna manera no tan descarnada, sin velo.

Pensaba que esto arma una lógica en relación a las intervenciones en el análisis con niños...

J.P:- Una cosa es pensar en relación al juego, y con estas referencias, Freud, Klein, Winnicott, que puedo haber intentado articular. Una cosa es pensar en relación al juego que hay algo en donde se fantasmatiza ,se tejen respuestas al deseo del Otro, hay distancia, desconocimiento, otra cosa es pensar en el fantasma como esa estructura que responda a una lógica de la castración. En ese sentido cuando apelé al grafo para ubicar, salvando distancias, donde pondría yo esa frase de Winnicott, no vacilaría en ubicarla en la primera línea de respuestas a la pregunta "¿Qué me quiere el Otro?", es decir, en el lugar en el que Lacan ubica el fantasma.

Por ejemplo cuando decimos "el síntoma en el niño", de qué hablamos? ¿Hablamos de síntoma en el sentido de ese nudo de significantes y goce, como escribiría Lacan? ¿ Estamos hablando de eso? ¿Pero podemos hablar de eso cuando no recibimos una demanda que constituya en transferencia una pregunta por la opacidad de eso que llamamos síntoma? En tanto no haya una demanda que ubique ese síntoma en transferencia, es mas adecuado hablar de "padecimiento", y esto no sucede sólo con los niños.

Por eso creo que cuando hablamos de síntoma, de fantasma, de transferencia, de inconsciente, con los niños estamos hablando de cosas "que ocupan ese lugar". Primero porque no puede ser de otra manera en tanto hay alguien atravesado por el lenguaje y que (no siempre) habla; y segundo porque nos resulta necesario pensar que algo de aquello hay ahí, porque sino nuestra presencia no se justifica.

Es un terreno en el que las diferencias no son menores. Porge, por ejemplo, dice que no hay fin de análisis con los niños; E. Laurent afirma que sí. Ahí hay un lacanismo dividido por cuestiones que van más allá de lo que podría ser el marketing.

M.B:-¿Para qué escuchar al niño?

J.P:- Eso me queda claro, creo que tengo claro eso. Hay sobre el final de un escrito de Lacan que se llama "El sujeto por fin cuestionado" donde él dice... "que haya analista para la urgencia subjetiva".

Una nena que estuvo conmigo hace algunos años preguntaba en casi todas la sesiones "¿vos pensás que soy loca, no?". Un día le dije "no, yo no pienso eso", y de hecho no lo pensaba; no era poca cosa, le habían hecho un diagnóstico de psicosis.

¿Acaso no estamos para eso?

Bueno, recuerdo a diferencia de esto, un chico de diez años que me decía "yo puedo venir, vengo acá, pero creo que mi papá está mal, me pega, no puedo hablar con él" y yo le dije que no, que no viniera, se había planteado toda una situación en la que la madre expresó su deseo de que el chico se analizara para que el análisis le brindara las herramientas necesarias para que él enfrente al padre, y me parecía que eso estaba mal, que no estaba bien, que yo no tenía que responder a esa demanda porque ella le pedía al análisis lo que tenía que hacer ella, no un analista. Interpretando, entendiendo el análisis de una manera muy singular, que le permitiera a ella sacarse el problema de encima y que yo no debía relevarla en eso.

Entonces ¿para qué se escucha? Se escucha para decidir si uno interviene o no, y hasta dónde, en ese terreno.

M.B:- Para reubicar........

J.P:- Digamosló así. No es un movimiento tan sencillo como la palabra sugiere, pero se trata de eso.

A.L: Un par de preguntas, por un lado que idea tenés de niñez, o de infancia, pero también pensando un poco bajo el signo de la modernidad en que vivimos, que te parecen los niños que quedan expuestos a situaciones mediáticas, o niños que aparecen matando, o asesinando, participando en conflictos bélicos, que eso ocurrió siempre, bueno, pero como símbolo de la época, si tenés una reflexión, como lo pensás vos, pero también como lo puede pensar el psicoanálisis.

La otra cuestión es acerca de la institución psicoanalítica, la institución del psicoanálisis, vos contás de momentos inaugurales, de tu paso por instituciones de psicoanálisis y hoy te encontramos escribiendo en una revista conjetural que me da la impresión que predica un cuestionamiento muy fuerte a la institución, a su vez hace discurso y transmisión. Cuál es tu idea de concepto de institución, de la necesidad de la institución psicoanalítica, la necesidad del pase o recorrido a través de la institución, la formación del analista.

Y por otro lado esta alternativa conjetural, grupos de analistas que transmiten desde otra posicion, un discurso.....

J.P:- Es difícil dar una respuesta respecto a la formación del analista, eso es lo que toda institución psicoanalítica se plantea, dar cuenta de la transmisión del psicoanálisis y de la formación del analista...

Pero la pregunta... la pregunta por la formación del analista ¿tiene respuesta? Hay momentos en los que pienso que no, que no depende necesariamente de ninguno de los tópicos que tanto Freud como quienes lo continuaron hayan determinado...Una cosa es que haya analistas que se agrupen y transmitan de qué manera han sido atravesados por el discurso de Freud o el de Lacan...Otra cosa es hacer de la militancia el relevo de alguna pasión que pudo haber sido genuina. Uno puede escuchar, leer de qué manera la institución favorece esa superposición, cómo el lenguaje de la doctrina se instala "en sociedad", diríamos, de manera tal que la vida sea una práctica de ese lenguaje. Y si bien puede pensarse que la formación analítica retoma en la variante institucional su relación con el síntoma, lo hace en un doble movimiento, ya que por otra parte, en la dimensión del lenguaje a la que apuntábamos antes, lo diluye, en tanto los significantes de la doctrina al amparo del Ideal de la institución y la transmisión se imponen ( que se me permita la expresión) a los significantes del sujeto. Si analizarse es pertenecer... ¿hay análisis? Sin entrar en detalles con el juego de las jerarquías, que es la misma historia leída desde otro escalón...

A.L:- Pero vos de todas maneras, en este momento, ¿elegís una modalidad de transmisión?

J.P:- Si, que es la más adecuada a mi manera de estar inserto en el universo, en el campo y en el discurso del psicoanálisis.

A.L:- En el 81 saliste de la A.P.A., allí ya tomás relación con el grupo de Conjetural...

J.P:- No, Todavía no, hice una incursión por las primeras avanzadas del millerismo en Buenos Aires, estuve hasta el ‘88 frecuentando lugares ligados a la presencia de Jacques-Alain Miller, a través de Diana Ravinovich y en la Universidad.... Me aparté cuando la situación empezó a tomar una cariz institucional fuerte, luego de lo cual quedé sólo ligado a Conjetural, en la que ya había comenzado a escribir. Es decir: hay intentos de regular la formación del analista, el ejercicio de la práctica... hay algo que por momentos pareciera tan necesario como infructuoso... y la pregunta por la formación del analista, yo creo que no tiene respuesta. :

A.L:- De hecho Lacan da un seminario y funda una institución, disuelve, vuelve a fundar, no decía no, intentaba.

J.P:- Sí, intentaba y de pronto decía frases fuertes como por ejemplo "si el psicoanálisis triunfa entonces habrá fracasado". ¿Quién tomó esa frase para ver lo que quiso decir Lacan con eso? ¿Qué alcance tiene esa frase? ¿O en el fragor de la militancia deja de escucharse, y entonces los psicoanalistas llevan el discurso de Lacan a los Institutos de Salud Mental y firman acuerdos para reglamentar el ejercicio de la práctica? ¿Le devolvemos al Estado aquello que no tiene respuesta...?

Porque hoy seguimos escuchando que una de las primeras cosas que las instituciones suelen manifestar en los encuentros es esa especie de apetencia y de asombro por el número, por ejemplo... ¿cómo puede ser eso?:

A.L:- Bueno, ahí es donde viene la otra pregunta de la infancia con respecto de la época, nos encontramos todos en un modernismo donde el número importa, la cuestión económica, el apremio que ocasiona toda la cuestión social, sobre el campo profesional y por ende, luego concomitantemente el campo analítico. Instituciones que se quedan sin número en un espacio de encuentro donde se convoca a alguien para que de una charla y no hay gente que pueda asistir.

Analistas preocupados porque sus ingresos no alcanzan y están pensando cómo generan otras alternativas de trabajo......Bueno Freud seguia escribiendo a pesar de la guerra , de todo su contexto.

J.P:- Bueno, pero no podían evitarlo, por suerte para nosotros, ¿cuántos hubo?, Freud, Melanie Klein, Lacan... ¿cuántos hubo que no pudieron evitar armar, transmitir, crear, construir teorias

Hay algo que es difícil , para mí es difícil poder considerarlo un pensamiento...! A solas me suena a mitad de camino entre una herejía y una estupidez...Es algo a partir del empeño de creer que el psicoanálisis debe transmitirse de una determinada manera...Recuerdo cuando empezaron a venir los analistas franceses, en grupos.. Había algunos discursos que los identificaba como misioneros, como quienes estaban llevando algo que tenía que ver con lo más selecto de la cultura europea, a tierras lejanas.

Digo, ¿se puede estar en contra de la transmisión? ¿Por qué habría de cuestionarse la militancia? El que analiza, o enseña, o escribe...¿no está transmitiendo? ¿ Y qué es lo que transmite, sino la vigencia del inconsciente, la manera de presentarse el inconsciente en un discurso, en una época...Ahora bien- y este es el lugar de la herejía o de la estupidez- , cierta militancia en relación a la transmisión, sostenida argumentalmente, entre otras cosas, en la necesariedad de que la doctrina no caiga en el olvido, bajo el peso de la Religión o de tantas terapéuticas siempre al alcance de una oreja...Dice Victor Hugo que cuando murió Esquilo fue olvidado, y cuando Shakespeare murió fue olvidado , y cuando Bach murió su música cayó en el olvido, hasta que Mendelssohn la rescató siglos más tarde... aparecieron aquellos que los sacaron de ese olvido y terminaron de instalarlos en la historia como un Saber que condensa de tal manera las preguntas de una época que no se perderá nunca...El psicoanálisis tocó un punto de lo Real del lenguaje, y el que habla lo transmite para quien pueda escucharlo. No se trata de idealizar un supuesto argot que se actualiza. Tampoco de hacerle un lugar en ninguna Academia.

Vuelvo a la frase de Lacan: "si el psicoanálisis triunfa, fracasara......... "

M.B:- Esto del triunfo, lo leés entonces a la luz de: "corre tras que no se extinga".

J.P:- Sí, la idea de la gran institución, la mundialización... Este engendro que llama "Argentinización del Psicoanálisis" a un camino a seguir por parte de la Reina Madre para con el lacanismo que finalmente cambiaría su patente de corso por un documento con fotografía ad-hoc!... Esto que enfatizan las "Cartas a la opinión ilustrada", la Argentinización del Psicoanálisis como algo que Miller intenta llevar a Paris para que la Asociación Psicoanalítica Francesa tome el ejemplo de lo que las instituciones de la IPA Argentina han hecho con el lacanismo permitiéndole entrar a él en una discusión, dándole un lugar y a eso llama Argentinización del Psicoanálisis. Me parece desagradable, pero no sólo desagradable... Vuelvo a eso, cuando Lacan dijo esa frase, y siempre me queda pensar si la entendí bien, si la leí bien o Lacan estaba diciendo otra cosa...! De pronto se constituye la Asociación Mundial del Psicoanálisis que intenta recuperar un espacio ¿Qué pensar? Que cuando Lacan sufrió por ser expulsado de la IPA. su deseo era retornar a la IPA y entonces habría mirado con buenos ojos que finalmente se produjera ese retorno...?

En relación al lugar del niño, volviendo un poco a la primera pregunta, me parece que la pregunta en sí toma dos costados, uno que es psicoanalítico y otro que no lo es, uno puede ser un costado psicoanalítico y otro puede ser la opinión de un psicoanalista

A mí me atrae pensar la infancia como aquello que queda detrás de la amnesia infantil ( hace muchos años lo leí en un texto de alguien cuyo nombre olvidé), no me atrae pensar la niñez como eso real que vemos que son los niños en tanto crecen, ahí hay fenómenos de época, modalidades en relación a una serie de cuestiones que toman al niño como exponente real de algo en crecimiento, que hay, el psicoanálisis en algún momento intentó también, intentó ubicarse en relación al niño por edades, por puntos de fijación, por estructura de juego en relación a un punto de fijación a una edad, o ubicar la primera infancia y la latencia, diferenciarlas... no son acercamientos que me hayan interesado, me alcanza con pensar que el niño es aquello que quedó detrás de la amnesia, o, en relación al juego, que el niño está en el juego, es eso, cuando trato de pensar el niño en psicoanálisis pienso que es el juego, no el que juega... Es lo que produce, si hay algo del niño eso está ahí.

Lacan en uno de los primeros seminarios dice que "el niño es lo que se expresa intempestivamente"; "Lo que se expresa intempestivamente " casi acercándolo a cierta idea de pulsión...

Es una buena manera de articular "niño" a la estructura, y ya no algo que pueda ser descripto evolutivamente

Digamos que el niño le interesa al psicoanálisis, en los comienzos del psicoanálisis en virtud de la universalización del Edipo, pero el interés que recae particularmente sobre el niño, se establece a partir del momento en que Freud y Ferenczi reconocen que la eficacia terapéutica del psicoanálisis ha disminuido notoriamente y que ellos dos y particularmente Freud, dice, "no sé qué hacer con mis pacientes obsesivos", en 1918 en el Congreso de Budapest y Ferenczi dice "no sé qué hacer con mis histéricas", y Freud autoriza a Ferenczi a que ponga en práctica las técnicas activas que van un poco en contra de las reglas que hasta ese momento Freud había estructurado como para que la práctica psicoanalítica se sostenga; entonces Ferenczi empieza con las técnicas activas -que fundamentalmente se sostienen alrededor de la manera de operar sobre puntos de goce, lo que él denomina puntos de goce, esto es interesante- pero digo cuando esto cae, cuando Freud dice esto y lo escribe (" Los caminos de la terapia psicoanalítica"), es en ese momento que entra Melanie Klein en escena ( escribe su primer texto en 1919) y entonces aparece el niño, ella sostenida por Ferenczi y por Abraham, y entra el niño en escena, un niño que ya es Otro niño... Es como si se hubiera tenido que ir a preguntarle a ese niño los misterios y secretos de los fracasos en los análisis , por qué los análisis no progresan, que el niño lo diga , él debería tener la respuesta...Entonces el niño aparece como objeto central Melanie Klein en 1919. En un momento en el que el psicoanálisis si bien como actividad terapéutica va encontrando limitaciones, por otro lado intenta expandirse hacia diversos ámbitos, como lo indican los artículos del ‘30 de Melanie Klein, sobre la criminalidad infantil y la idea de que el psicoanálisis pudiera operar profundamente sobre las conductas humanas. En este sentido el niño fue un lugar, el nombre de una expectativa; así como determinados discursos políticos generaban un hombre nuevo, había la posibilidad de que la infancia y el análisis de la infancia generaran un nuevo sujeto y de hecho en Londres, cuando Klein se instaló en Londres y construyó su teoría, los analistas llevaban los chicos al análisis para prevenir la psicosis... Era una manera de pensar al niño en los primeros treinta o cuarenta años del siglo pasado. Creo que todo eso se cayó, y el psicoanálisis con niños no tiene hoy esa ambición.

A.L:- En realidad es al revés, no sé qué hacer con el niño, lo llevo al psicoanalista.

J.P.-Bueno sin ir más lejos el ejemplo de esa mujer que no quería decidirse a hacer lo que debía, entonces buscaba alguien que lo hiciera en su lugar.

A.L:- Vos pensás que hay un malestar … es propio de esta época, o es un malestar de la infancia de todas las épocas.

J.P:- Si lo pienso desde el psicoanálisis no te puedo decir, hay rasgos … quizás en ciertos medios nos estamos enfrentando a lo que decía hoy, los fracasos de creer que para el psicoanálisis los niños sean algo sobre lo que habría que operar de una determinada manera y todo eso fracasó. El intento de pasar de los niños de Dickens a los niños del análisis generó – como señalara muy bien una vez Gilda Foxs- adultos infantiles y niños monstruos...El malestar de la época hoy puede condensarse alrededor de cierto desconcierto ligado a la caida de los ideales. Si se refleja sobre los niños, entonces por una parte tendríamos una suerte de precocidad en el tiempo por vivir, una invitación a modalidades del liberalismo en cuanto a la rapidez con que la tecnología resuelve cualquier enigma, un elevado grado de superficialidad anunciando una subjetividad pobre...Y en otro orden de cosas el hambre, la miseria, el horror de las marcas de los genocidios, la delincuencia cada vez más infantil, el auge de la pornografía infantil, el crecimiento de la prostitución en la infancia o en la pubertad...Cuadros ligados a políticas económicas que nos toca vivir y soportar en el efecto social que producen. Ahora bien, este recorrido ¿nos convoca en tanto analistas? ¿Cómo decir que no? Pero cómo responder partiendo de un punto en el que para "ir hacia eso" invertimos necesariamente el recorrido de la demanda...

Recuerdo un verso de César Vallejos que me golpeara en la juventud, cuando había empezado con el psicoanálisis; una de las primeras, tempranas maneras en la que entonces lo pensaba era que, en cierto sentido, era un lujo del espíritu...En función de lo que creía que era el compromiso subjetivo en un análisis,

esas filigranas de la subjetividad ancladas al Ideal... El verso de César Vallejo decia:

"Un hombre pasa con un pan al hombro":
Un hombre pasa con un pan al hombro
/ ¿Voy a escribir, después, sobre mi doble?
/ Otro se sienta, ráscase, extrae un piojo de su axila, mátalo
/ ¿Con qué valor hablar del psicoanálisis?

Son cosas distintas, pero si hay algo que hoy por hoy golpea es la situación socio-económica, producto del éxito de una determinada política . Hay un exceso de Real que desafía no sólo el recorrido trazado por la demanda, sino la misma eficacia simbólica de esta práctica de la palabra que es el psicoanálisis, un exceso de Real que desafía el dispositivo analítico y exige al máximo el deseo del analista; una suerte de nuevo Apocalipsis de San Juan cuyo estruendo irrita los oídos.

S. Freud Historia de una neurosis infantil (Caso del "Hombre de los lobos"):

"El análisis llevado a cabo en el sujeto neurótico infantil parecerá, desde luego, más digno de confianza, pero no puede ser muy rico en contenido. Hemos de prestar al niño demasiadas palabras y demasiados pensamientos, a pesar de lo cual no lograremos quizá que la conciencia penetre hasta los estratos psíquicos más profundos. El análisis de una enfermedad infantil por medio del recuerdo que de ella conserva el sujeto adulto y maduro ya intelectualmente no presenta tales limitaciones, pero habremos de tener en cuenta la deformación y la rectificación que el propio pasado experimenta al ser contemplado desde años posteriores."....

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Suena el timbre... un analizante llama a la puerta de un analista. damos por concluida nuestra charla con Jorge Palant, es momento de concluir, nos despedimos y agradecemos el tiempo que un analista nos dispensa para dar testimonio de una practica